Bine ai venit guest
 
User:
Pass:

[Creare cont]
[Am uitat parola]
iBac = materialul ULTRACOMPLET de pregătire pentru bac la mate. Dacă vrei poţi.
Forum pro-didactica.ro  [Căutare în forum]

[Subiect nou]   [Răspunde]
[1]
Autor Mesaj
AdiM
Grup: membru
Mesaje: 346
06 Jun 2012, 01:18

[Trimite mesaj privat]


Ar?ta?i c?
nu e întreg închis, adic? nu toate elementele din el satisfac o ecua?ie polinomial? monic?, din
.

Presupun c? e ceva special legat de 3, fiind singurul inversabil, dar nu m? pot prinde.

Mul?umesc.

cristi2011
Grup: membru
Mesaje: 345
04 Jun 2012, 13:59

[Trimite mesaj privat]


[Citat]
Ar?ta?i c?
nu e întreg închis, adic? nu toate elementele din el satisfac o ecua?ie polinomial? monic?, din
.



Mul?umesc.


Orice element a verifica ecuatia polinomiala monica
x-a=0
Poate trebuie sa reformulati.

AdiM
Grup: membru
Mesaje: 346
04 Jun 2012, 15:51

[Trimite mesaj privat]


[Citat]
[Citat]
Ar?ta?i c?
nu e întreg închis, adic? nu toate elementele din el satisfac o ecua?ie polinomial? monic?, din
.



Mul?umesc.


Orice element a verifica ecuatia polinomiala monica
x-a=0
Poate trebuie sa reformulati.


La acela?i lucru m-am gîndit ?i eu cînd am v?zut problema Haide?i s? mai "povestesc" un pic.

Avem problema a?a (citez din lista d. prof.): Fie A un inel redus (adic? f?r? elemente nilpotente). Ar?ta?i c? A este întreg închis în A[X].

Am rezolvat-o ar?tînd c? orice element din A[X] întreg peste A trebuie s? fie o constant?, adic? din A.

Fix dup? asta, în list? am: Ar?ta?i c?
nu este întreg închis în
.

Nu pot folosi argumentul c? Z4 nu e redus, pt c? problema ini?ial? nu e cu "ddac?".

Deci trebuie s? ar?t c? singurele polinoame din
întregi peste
sînt constantele...?

Sincer, sînt destul de confuz, n-am în?eles prea bine povestea cu dependen?a întreag?, dar sînt ?i destul de sigur c? problema nu-i grea

Pentru cine dore?te s? citeasc?, problema "preliminar?" am discutat-o aici http://math.stackexchange.com/questions/153330/reduced-ring-is-integrally-closed-in-polynomial-ring

cristi2011
Grup: membru
Mesaje: 345
04 Jun 2012, 20:39

[Trimite mesaj privat]


Denumirea de "intreg inchis" pare ciudata. Dar se mai intampla, in matematica.

gauss
Grup: Administrator
Mesaje: 6933
05 Jun 2012, 02:09

[Trimite mesaj privat]


[Citat]
Ar?ta?i c?
nu e întreg închis , adic? nu toate elementele din el satisfac o ecua?ie polinomial? monic?, din
.

Presupun c? e ceva special legat de 3, fiind singurul inversabil, dar nu m? pot prinde.

Mul?umesc.



Acel adica de mai sus nu este chiar bine plasat.
Si propozitia intreaga de felul ei nu are sensul uzual din geometria algebrica (sau mai exact din teoria inelelor comutative).

Definitia standard este aici:
http://en.wikipedia.org/wiki/Integrally_closed

In sensul acestei definitii, probabil ca problema de care trebuie sa ne legam este:

Sa se arate ca inelul R=
nu este intreg inchis in S = R[X] .


Pentru a arata acest lucru, trebuie sa gasim un polinom monic in inelul de noua variabila Y peste S, deci un f din R[Y] care este definit cum se vede peste R si care are radacini in S care nu sunt in R. (No, cel putin una acolo.)

Notez elementele lui R cu 0,1,2,3. La facultate nu mai e nevoie de caciuli.
(Unitatea unui inel se noteaza in general cu 1. Inelul R este in particular ZZ-modul, deci ZZ-algebra, deci avem o inmultire cu scalarii lui ZZ, deci putem sa scriem ceva de forma 2 . 1 , lucru pe care toata lumea il noteaza cu 2, acesta fiind abuzul de notatie general legat de morfismul structural al unei algebre... Nu avem probleme daca specificam mereu unde sunt elementele.)

Ne uitam la polinomul

s = r + 2X.P(X)
din S = R[X],
unde r este un element fixat din R si unde P este un polinom din S.

ei bine, ss - rr = (s+r)(s-r) = 2(...) . 2(...) = 0 in S,
deci s este radacina a polinomului monic YY-rr din S[Y].

Desigur ca putem lua P-ul in multe moduri de asa natura, incat s-ul corespunzator sa nu fie in R.

Am dat de o droaie de contaexemple.
Numarul de radacini din S ale polinomului YY - rr este...
Asa ne trebuie daca ne legam de inele de polinoame peste inele cu divizori ai lui zero...

Nota:
Denumirea "(inel) intreg inchis (intr-un inel)" este naturala daca ne plasam in cadrul teoriei inelelor comutative.

De exemplu, ZZ, inelul intregilor este intreg inchis in QQ, inelul numerelor rationale. (Lema lui Gauss.) De aici si denumirea.
In teoria numerelor in general se procedeaza asa:
- se pleaca cu QQ .
- folosind teoria corpurilor (algebrice, finit generate peste QQ) stim cam cum arata toate corpurile de numere, macar stim sa ne jucam cateva jocuri simple cu ele. Fie F un astfel de corp de numere. (Extensie (algebrica) finita a lui QQ.)
- tot asa cum sta ZZ in QQ, ne legam de O(F) in F, inelul elementelor din F care sunt radacini ale unui polinom monic cu coeficienti intregi din F.
- ei bine, O(F) este un inel intreg inchis in F. Elementele lui O(F) se numesc "intregii lui F".

Nota:
De obicei notiunea de inel "intreg inchis" FARA referire la un inel ambiant de referinta nu se defineste pentru inele patologice, de exemplu pentru inele cu divizori ai lui 0.
Daca problema a fost pusa chiar asa in curs,
care este definitia din curs care trebuie s-o folosim pentru rezolvarea problemei?
(Nu inteleg de ce se definiesc mereu in cursuri de faculatate lucruri impotriva curentului universal...)


---
df (gauss)
AdiM
Grup: membru
Mesaje: 346
05 Jun 2012, 12:31

[Trimite mesaj privat]


[Citat]

Sa se arate ca inelul R=
nu este intreg inchis in S = R[X] .


Pentru a arata acest lucru, trebuie sa gasim un polinom monic in inelul de noua variabila Y peste S, deci un f din R[Y] care este definit cum se vede peste R si care are radacini in S care nu sunt in R. (No, cel putin una acolo.)

Notez elementele lui R cu 0,1,2,3. La facultate nu mai e nevoie de caciuli.
(Unitatea unui inel se noteaza in general cu 1. Inelul R este in particular ZZ-modul, deci ZZ-algebra, deci avem o inmultire cu scalarii lui ZZ, deci putem sa scriem ceva de forma 2 . 1 , lucru pe care toata lumea il noteaza cu 2, acesta fiind abuzul de notatie general legat de morfismul structural al unei algebre... Nu avem probleme daca specificam mereu unde sunt elementele.)

Ne uitam la polinomul

s = r + 2X.P(X)
din S = R[X],
unde r este un element fixat din R si unde P este un polinom din S.

ei bine, ss - rr = (s+r)(s-r) = 2(...) . 2(...) = 0 in S,
deci s este radacina a polinomului monic YY-rr din S[Y].

Desigur ca putem lua P-ul in multe moduri de asa natura, incat s-ul corespunzator sa nu fie in R.

Am dat de o droaie de contaexemple.


Super, mi-e foarte clar acum, mul?umesc!

Într-adev?r, formularea profesorului este exact cea dat? de dumneavoastr? ?i da, face parte dintr-un curs de algebr? comutativ?. Defini?ia cu care lucr?m este cea standard, adic? aceea care se g?se?te ?i în link-ul dvs. Numai c? mie nu mi-a pl?cut, n-am in?eles exact no?iunile (dac? v? uita?i pe link-ul meu, unde am mai discutat o problem? similar? pe un forum str?in, o s? vede?i c? am multe goluri )

Dar eram convins c? problema se poate rezolva destul de simplu ?i de aceea am apelat aici. ?i nu am gre?it.

Înc? o dat?, mul?umiri.

AdiM
Grup: membru
Mesaje: 346
05 Jun 2012, 19:00

[Trimite mesaj privat]


Pe aceea?i idee, îmi pute?i ar?ta, v? rog, c?
este întreg peste
?

Problema zice s? se arate c? A nu e întreg închis ?i, cum e domeniu, trebuie s? ar?t c? nu e închis în corpul total de frac?ii, Quot(A). Mi s-a sugerat s? iau acel element din Quot(A) ?i s? ar?t c? e întreg peste A, de?i, evident, nu e în A.

Mul?umesc.

gauss
Grup: Administrator
Mesaje: 6933
05 Jun 2012, 21:28

[Trimite mesaj privat]


[Citat]
Pe aceea?i idee, îmi pute?i ar?ta, v? rog, c?
este întreg peste
?

Problema zice s? se arate c? A nu e întreg închis ?i, cum e domeniu, trebuie s? ar?t c? nu e închis în corpul total de frac?ii, Quot(A). Mi s-a sugerat s? iau acel element din Quot(A) ?i s? ar?t c? e întreg peste A, de?i, evident, nu e în A.

Mul?umesc.


Inelul A este un subinel al inelului B = k[X].
XX traieste in B.
Vrem sa aratam ca XX (din B) este intreg peste A.

(Desigur ca este intreg peste B, el este radacina polinomului monic Y - XX din B[Y]. Si aici este important sa ne dam o variabila transcendenta noua.)

Cautam acum un polinom monic P din A[Y], inel de polinoame peste A,
Y variabila "transcendenta" noua,
cu proprietatea ca (vazand acest polinom ca polinom din B[Y] prin morfismul structural mostenit) prin evaluare in Y = XX dam de zero.

Un astfel de polinom monic de gradul I nu exista, altfel XX ar fi deja in A.
Poate ca si gradul II este cam mic...

Exista cumva unul de grad 3 sau 4 (in Y) de exemplu, care foloseste "constantele" XXX si XXXXX din A?
(La cerere il scriu imediat, dar cred ca nu mai e nevoie...)

N.B.
Pagina de fata ureaza bun venit acestor intrebari!
Si eu am avut la vremea mea cam aceleasi intrebari, cu timpul am reusit sa dau raspuns la toate, dar poate ca ajungeam mai repede si (important) cu mai multa siguranta sa trec prin materie si sa-mi fac colectia proprie de exemple tipice...


---
df (gauss)
AdiM
Grup: membru
Mesaje: 346
05 Jun 2012, 23:01

[Trimite mesaj privat]


Cred ca e vorba despre Y^4 - X^3 * X^5, nu?

Multumesc, mi-ati fost de real ajutor!

Ma pregatesc pt un examen de comutativa, de aceea intrebarile de aici. In plus, nu e specialiatea mea si nici ceva care sa-mi placa prea mult... (inima mea a ales partea necomutativa, categoriala si mai deloc computationala ).

gauss
Grup: Administrator
Mesaje: 6933
06 Jun 2012, 01:18

[Trimite mesaj privat]


Da, exemplul e bun. Gradul minim se atinge pentru

Y³ - (X³)²

Si eu am inceput studiul mai mult pe partea necomutativa, lucrurile palpabile se termina insa foarte repede. Teoria inelelor comutative "degenereaza" repede in studiul varietatilor algebrice, problema de fata da un exemplu patologic de ceva ce nu este varietate... In fine, candva am luat la cunostinta ca pe lume sunt curbe eliptice si ca anumite lucruri ar putea fi atacate, nici o problema, cunostintele de teoria operatorilor s-au nimerit numai bine!

Bafta!


---
df (gauss)
[1]


Legendă:  Access general  Conţine mesaje necitite  47559 membri, 58582 mesaje.
© 2007, 2008, 2009, 2010 Pro-Didactica.ρ